Сообщений в теме: 730

[виктор]

Всем привет. После прочтения последнего поста уважаемого Мультика, решил реализовать в железе, результаты во вложении. Правда диодов подходящих не нашёл, пробовал что было под руками. Что хочу сказать - имеет право на жизнь, и даже очень !
Всем удачи.
P.S.
Прошу не пинать сильно, всё лепил на работе, так сказать на скорую руку

Уважаемый Fox. Пожалуйста выложите принципиальную схему и данные контура. Если конечно можно.

[fox]

схему и данные контура. Если конечно можно.

Схему выложил Мультик, а вторичка, если её имели ввиду 38+38 провод монтажный 1,5 мм2 на трубе 50мм паралельно конденсатор 1000пф, но это не важно какой он, контур будет, главное принцип, оборвать принудительно ток в индукторе. Удачи !

[prometeus]

.... главное принцип, оборвать принудительно ток в индукторе. Удачи !

Здравия желаю!
О да! Над этим и боремся. На 1/4 периода! Пока не получается...

[fox]

Приветствую !
Хотелось бы услышать мнение о такой вот задумке, может кто подобное уже делал. Если я всё правильно понимаю, то данная схема должна решить вопрос с обрывом тока в индукторе.
С уважением.

Прикрепленные файлы

•  most.doc   125,5К   82 Количество загрузок:

[Multik]

Приветствую !
Хотелось бы услышать мнение о такой вот задумке, может кто подобное уже делал. Если я всё правильно понимаю, то данная схема должна решить вопрос с обрывом тока в индукторе.
С уважением.

Когда мост включён в одном направлении, ток в индукторе будет нарастать со скоростью, пропорциональной напряжению и обратно пропорциональной индуктивности. При перевороте фазы с такой же скоростью начнёт спадать. Мгновенно не получится.

[fox]

Когда мост включён в одном направлении, ток в индукторе будет нарастать со скоростью, пропорциональной напряжению и обратно пропорциональной индуктивности. При перевороте фазы с такой же скоростью начнёт спадать. Мгновенно не получится.

получается что ток в индукторе не оборвать быстрее чем он наростал, единственное это увеличить напряжение в момент "обратного хода".
Но сдаётся мне, что и сие не поможет. Нужно засинхронизировать начало выброса в индукторе со второй половиной полуволны во вторичке.

[Multik]

получается что ток в индукторе не оборвать быстрее чем он наростал, единственное это увеличить напряжение в момент "обратного хода".

Вы его просто оборвите, а напряжение само появится.

[fox]

Я его обрываю и довольно неплохо, но момент появления этого самого выброса, не всегда совпадает с началом импульса во вторичной катушке, вот и получается, нужна обратная связь.

[Multik]

Я его обрываю и довольно неплохо, но момент появления этого самого выброса, не всегда совпадает с началом импульса во вторичной катушке, вот и получается, нужна обратная связь.

Обратная связь обязательна. Можно на счётчиках, и небольшой сдвиг фазы, который можно заменить нахождением правильного места расположения датчика около катушки.

[halerman]

...Все умеют подавать на индуктор крутой фронт напряжения, но никто не умеет так же круто оборвать ток в индукторе в то время, пока он нарастает, и ЭДС не изменяет полярности...

Можно ли в таком случае сделать вывод, что в первую очередь интересен фронт напряжения? А ток - только его паразитное следствие в материи проводника?

Вопросы не риторические.
Все упирается в проработанную классической физикой схему передачи взаимодействия от индуктора к ВВ катушке. По этой модели получается, что крутой фронт напряжения в сочетании с крутым обрывом тока, дадут в индукторе большое значение di/dt. Что в свою очередь приведет к большому значению dФ/dt, и соответственно к большому значению индуцированного напряжения на ВВ катушке...

В классической модели основная роль отводится di/dt. Этому учат в школе, этому учат в институте, это подтверждается экспериментально... Это один из барьеров, который создает классическое образование: "модель построена, модель экспериментально проверена, иначе и быть не может".

Так что? Крутой фронт напряжения только и нужен, чтобы вызвать ток, который и надо оборвать, и получить высокое di/dt? Все ЗА?... Тогда всем "пятерка" по физике.

...До сих пор лучшие результаты достигались применением умения получить крутой фронт напряжения, - заткнуть этим фронтом ток в цепи индуктора. Например, просто закорачивая катушку на короткое время в момент пика тока или напряжния...

Так нужен ток или нет? Что важнее du/dt или di/dt?

Вы скажете, что в проводнике, если появился фронт du/dt, то непременно появится и di/dt. А "прервать" ток нужно в его нарастании, чтобы получить как можно большее значение di/dt. Все как бы в рамках классики...

Но! Прошу вспомнить опыты по первой схеме Герона.
Там применялся резистор в цепи разрядника. И с увеличением его номинала эффект становился только четче. Странно, ведь увеличение сопротивления должно приводить к уменьшению значения di/dt. Интересно, а пробовал уважаемый Multik, ставить мегаомные значения?

И нужно ли вообще так жестко ставить задачу по "обрыву" тока? (эта задача актуальна при использовании п/п ключей). Может все-таки достаточно подобрать правильное сопротивление в разрядном контуре индуктора, чтобы получить апериодический разряд? В нем тоже "ЭДС не изменяет полярности", а ток сам "обрывается" на первой четверти, что и демонстрирует первая схема Герона.

Еще более интересно, проверить, что же все-таки важнее ток или напряжение.
Для этого можно видоизменить схему подключения индуктора, замкнув его выводы, и повесить его одним подводящим проводом на потенциал одного из электродов разрядника (конденсатора)... (У Валерия Иванова аналогичная "бес токовая" схема раскачивала ВВ катушку).
[ATTACH=full]2169[/ATTACH]

Прикрепленные файлы

•  st.JPG   14,89К   70 Количество загрузок:

[Multik]

Что важнее du/dt или di/dt?

1. Вы скажете, что в проводнике, если появился фронт du/dt, то непременно появится и di/dt. А "прервать" ток нужно в его нарастании, чтобы получить как можно большее значение di/dt. Все как бы в рамках классики...

2. Но! Прошу вспомнить опыты по первой схеме Герона.
Там применялся резистор в цепи разрядника. И с увеличением его номинала эффект становился только четче. Странно, ведь увеличение сопротивления должно приводить к уменьшению значения di/dt. Интересно, а пробовал уважаемый Multik, ставить мегаомные значения?

3. И нужно ли вообще так жестко ставить задачу по "обрыву" тока? (эта задача актуальна при использовании п/п ключей). Может все-таки достаточно подобрать правильное сопротивление в разрядном контуре индуктора, чтобы получить апериодический разряд? В нем тоже "ЭДС не изменяет полярности", а ток сам "обрывается" на первой четверти, что и демонстрирует первая схема Герона.

4. Еще более интересно, проверить, что же все-таки важнее ток или напряжение.
Для этого можно видоизменить схему подключения индуктора, замкнув его выводы, и повесить его одним подводящим проводом на потенциал одного из электродов разрядника (конденсатора)... (У Валерия Иванова аналогичная "бес токовая" схема раскачивала ВВ катушку).
[ATTACH=full]2169[/ATTACH]

Здравствуйте, halerman! Как всегда, рад читать Вас здесь.
- Что важнее - du/dt или di/dt, я не знаю. Знаю только, что у Теслы было и то, и другое, а у нас уже много лет только du/dt с плачевными результатами. В том, что я здесь предлагаю, - только di/dt, и пока только несколько человек это попробовали. Но пришёл я к этому, анализируя опыт Герона Александрийского, чтобы понять, откуда у него СЭ. У Герона много опытов, и все интересные. Я анализировал вот этот:

1. - Я скажу немного не так. Внимательно читая Теслу, я понял, что прерывать ток нужно именно в момент его нарастания. Пока ЭДС не поменяла своего знака. Если ток убывает, хотя и не меняет направления, это значит, что ЭДС поменяло свой знак. Популярно это выглядит так: Пока ток растёт, с некоторым запаздыванием растёт магнитное поле, оно порождает ЭДС противодействия, тоже с некоторым запаздыванием. Это запаздывание позволяет току расти, иначе бы ЭДС противодействия сразу же скомпенсировало все наши старания и ток не сдвинулся бы с нуля. Процесс движется в одну сторону - напор со стороны тока преобладает. Если же ток убывает, это значит, преобладает напор со стороны ЭДС противодействия, и процесс движется в другую стотрону.
Что за этим стоит, не знаю, мои догадки не проверены, пудрить мозги не буду.
2. Если Вы помните свою картинку по этому опыту, там указан диапазон сопротивлений до 1 МОм. Но я объяснял это по-другому. Распад частиц эфира порождает две противоположности - холодный и обычный токи. Через это сопротивление уходит холодный ток, которому сопротивление не преграда, оставляя обычный ток нескомпенсированным, а он не может уйти с такой скоростью, что и позволяет направить его на совершение работы в другом месте. И вообще там совсем другой процесс, к катушке Теслы отношения не имеющий.
3. На этой ветке лежат все мои опыты, в том числе и те, в которых я всё делал полностью в соостветствии с тем, что Вы здесь написали. Что-что, а известное Вам "Руководство по лабораторным занятиям по физике" под редакцией Л.Л.Гольдина у меня настольная книга. Так вот, там ток не изменяет полярности, а ЭДС изменяет, что меня ещё тогда и смутило. И никаких намёков на СЭ я при этом не обнаружил. Только сигнал в катушке становится чище.
4. Не надо ходить к Валерию Иванову, здесь же где-то лежат и мои опыты с раскачкой катушки Теслы потенциалом, и с замкнутым индуктором и с разомкнутым. Даже удавалось получить импульсы побольше, чем от тока в индукторе. Только СЭ от этого не появилось.

Потенциал - это сила. ЭДС - это сила противодействия. Ударив потенциалом по системе мы вызовем ряд хаотических колебаний, кое-что даже может после этого удара долго звенеть. А ток и магнитное поле - это движение. И оно не может не обладать инерцией. Резко убирая ток, мы оставляем магнитное поле само с собой. Как оно себя поведёт - можно только догадываться.

[Alexvega]

Уважаемый Multik, в своей работе ( Простой генератор коротких импульсов напряжения ) вы пишете : " При восстановлении, диод D1, если он диффузионный, очень быстро закрывается, и резко прерывает ток в индуктивности L1. В точке соединения диода и индуктивности возникает выброс напряжения высокой амплитуды." Но по отношению к катоду диода, этот выброс отрицательной полярности не даст ему закрыться (будет этому препятствовать).

[Multik]

Уважаемый Multik, в своей работе ( Простой генератор коротких импульсов напряжения ) вы пишете : " При восстановлении, диод D1, если он диффузионный, очень быстро закрывается, и резко прерывает ток в индуктивности L1. В точке соединения диода и индуктивности возникает выброс напряжения высокой амплитуды." Но по отношению к катоду диода, этот выброс отрицательной полярности не даст ему закрыться (будет этому препятствовать).

На катоде выброс положительной полярности. Он запирает диод, и даже может его пробить.

Уважаемый Multik, если в представленной Fox схеме (most) , последовательно с индуктором включить диод, поможет ли это решить вопрос с обрывом тока в индукторе?

Если в схему Fox`а включить диод, идеологически будет та же схема, что и у меня. Отличие в том, что я намеренно ввожу для открывания и для закрывания диода два источника напряжения, чтобы можно было отдельно устанавливать скотрость нарастания тока в индукторе при открывании и при закрывании диода. В схеме Fox`а эти скорости одинаковы. И ток в индукторе будет одинаково влиять на катушку как при открывании, так и при закрывании диода. Результатом такого воздействия может быть отсутствие воздействия.

[fox]

В схеме Fox`а эти скорости одинаковы.

Применив мостовую схему можно избавится от необходимости подбирать подходящий диод. А управлять входами можно как угодно, открывать и закрывать на любое необходимое время, не обязательно подавать на них строго противофазный сигнал.

[Multik]

Применив мостовую схему можно избавится от необходимости подбирать подходящий диод. А управлять входами можно как угодно, открывать и закрывать на любое необходимое время, не обязательно подавать на них строго противофазный сигнал.

Не понял, почему можно избавиться от необходимости подбирать подходящий диод. Диод мы подбираем такой, который восстанавливает запертое состояние за наносекунды, сразу после окончания времени восстановления. А это зависит от технологии его изготовления, а не от того, в какой схеме он используется. Лучше всего применять советские диффузионные диоды. А если у Вас есть мост, посмотрите сами. Это же просто. Последовательно с диодом включаете небольшую индуктивность, и смотрите на диоде.
От того, на какое время Вы открываете транзисторы, зависит длительность импульсов, а скорость нарастания тока в индуктивности определяется по формуле:
di/dt = U/L.
И где здесь длительность импульсов?

[юрий61]

Добрый вечер!

Позвольте и мне присоединиться к Вашей компании в поисках СЕ. У меня конечно еще нет такого опыта, как у многих, присутствующих здесь уважаемых соискателей, но это устранимо - дело времени, желания и возможностей.

Во первых - огромная благодарность Мультику за серию работ по изучению и решению проблемы совмещения резонансов. Жаль, что ранее не имел возможности ознакомиться с ними, "копал" эту тему сам, после того как ознакомился с теорией Джонлиса и втянулся в процесс проверки ее в железе. Самый первый найденный "косяк" в его теории бы, на мой взгляд -недостаточное освещение (а может даже и незнание) того факта, что LC резонанс и 1/4 волновой резонанс - это совершенно разные физические явления. Исходя из этого напрашивался логичный вывод, что в резонаторе их можно и нужно совместить.
Заходил к проблеме совмещения резонансов немного с другой стороны, чем Мультик. Совмещал их в "резонаторе по Джонлису" (с малым кол-вом 6-ти мм-вой трубки) путем снижения частоты LC резонанса до частоты 1/4 волнового, с помощью увеличения собственной распределенной емкости резонатора.
Результаты полностью подтверждают выводы Мультика - совмещенный резонанс дает существенное увеличение добротности (как за счет роста амплитуды, так и за счет сужения полосы).
Кроме этого замечен некоторый эффект, объяснения которому я пока не могу найти.
В процессе экспериментов, при снятии АЧХ катушек и совмещения в них резонансов, было замечено, что иногда при совмещении добротность очень существенно вырастает, а иногда нет. При попытке разобраться с этим, заметил, что полярность подключения кабеля осциллографа к съемному витку играет очень большую роль. Подключаешь щуп и оплетку кабеля к витку - эффект есть, но слабый, меняешь между собой точки подключения кабеля от осциллографа - амплитуда подскакивает в несколько раз! Почему? Что это, полезный для нас эффект, который млжно как то использовать или некорректность измерений? Последнее - маловероятно. Правда эта непонятка проявляется не только на частотах совмещенных резонансов, но и даже, если просто снять АЧХ первой попавшейся катушки (зафиксировав несколько обычных типовых пик амплитуды) , можно увидеть, что одни пики реагируют на изменение полярности подключения осцилла, другие нет.
К чему, я все это? Просто если кто-то пытается совместить резонансы и не получается, имейте это ввиду, попробуйте перекинуть местами концы кабеля, идущему к осциллографу и все получится. (Эксперименты проводились на малых напряжениях.)

А ток и магнитное поле - это движение. И оно не может не обладать инерцией. Резко убирая ток, мы оставляем магнитное поле само с собой. Как оно себя поведёт - можно только догадываться.

Инерция - очень интересная сила, которую неплохо было бы изучить и обуздать. К примеру в механике, затратив 50 г бензина, можно 1,5 тонный автомобиль разогнать до 100 км/ч, и направив его в бетонную стену, именно за счет силы инерции (когда уже первоначальный источник силы отключен) увидеть сколько выделится энергии при столкновении. Уж гораздо больше, чем просто спалить эти же 50 г бензина. У Джонлиса, кстати, тоже теория строилась на инерции быстровращающихся масс ЭМП, создающих просто громадные величины реактивных мощностей в резонаторе.

P.S. И еще, в дополнение к посту №411 - очень наглядно представлены процессы, происходящие в соленоиде, при импульсном воздействии на него, здесь

[Multik]

Добрый вечер!

Кроме этого замечен некоторый эффект, объяснения которому я пока не могу найти.
В процессе экспериментов, при снятии АЧХ катушек и совмещения в них резонансов, было замечено, что иногда при совмещении добротность очень существенно вырастает, а иногда нет. При попытке разобраться с этим, заметил, что полярность подключения кабеля осциллографа к съемному витку играет очень большую роль. Подключаешь щуп и оплетку кабеля к витку - эффект есть, но слабый, меняешь между собой точки подключения кабеля от осциллографа - амплитуда подскакивает в несколько раз! Почему? Что это, полезный для нас эффект, который млжно как то использовать или некорректность измерений? Последнее - маловероятно.

Добрый вечер!
У меня такая фишка наблюдается при снятии сигнала с трансформатора тока на заземляющем проводе. В одну сторону - сигнал отличный, чистый, а поменяешь местами выводы - сигнал падает и грязь какая-то валит. Пробовал экранировать ТТ, ничего не помогает. Тогда начинает зависеть от того, к каому выводу экран и корпус осциллографа соединены, то есть, в результате то же самое. Менял трансформаторы - не помогает. Сверялся с сигналами около катушки и получалось, что когда сигнал хороший, он похож на сигнал с катушки, а когда грязь - не похож.
Спасибо, что отметили этот феномен. Теперь я буду знать, что это не случайность, а закономерность, и при случае буду пытаться расколоть причину. Я склонен считать, что зависит от того, что один из выводов соединён с массивным корпусом осциллографа. У меня С1-65. Как-то по скайпу помогал Chvalvit`у совмещать резонансы, попросил его поменять выводы трансформатора тока - у него разницы почти не было. А осциллограф у него маленький китайский, пластмассовый. Интересно сравнить, какой у Вас осциллограф?

[sersw]

У меня такая фишка наблюдается при снятии сигнала с трансформатора тока на заземляющем проводе. В одну сторону - сигнал отличный, чистый, а поменяешь местами выводы - сигнал падает и грязь какая-то валит. Пробовал экранировать ТТ, ничего не помогает. Тогда начинает зависеть от того, к каому выводу экран и корпус осциллографа соединены, то есть, в результате то же самое. Менял трансформаторы - не помогает. Сверялся с сигналами около катушки и получалось, что когда сигнал хороший, он похож на сигнал с катушки, а когда грязь - не похож.
Спасибо, что отметили этот феномен. Теперь я буду знать, что это не случайность, а закономерность, и при случае буду пытаться расколоть причину. Я склонен считать, что зависит от того, что один из выводов соединён с массивным корпусом осциллографа. У меня С1-65. Как-то по скайпу помогал Chvalvit`у совмещать резонансы, попросил его поменять выводы трансформатора тока - у него разницы почти не было. А осциллограф у него маленький китайский, пластмассовый. Интересно сравнить, какой у Вас осциллограф?

Здравствуйте.
То же сталкивался с аналогичным влиянием осциллографа. Стал искать эквивалент осциллографу, который вносил изменения. Нашел его в псевдозаземлении. Нормальной земли не было, вместо неё подключался к железной балке в перекрытии.
С Уважением.

[юрий61]

Осцилографы разные, проверял на С1-65 и аналоговом Хитачи. Шнуры тоже брал разные. Но результат тотже.
Первое, что приходило в голову-это влияние самого осциллографа. Но чем тогда объяснить ситуацию, когда на одной и той же катушке, снимая АЧХ, видя несколько пиков (как в режиме ХХ, так и при КЗ) в диапазолне 5-50 мгц замечаю, что очень существенное влияние полярности подключения происходит на самом низкочастотном, наиболее близком к частоте совмещенного резонанса, пике. В других пиках этого влияния практически нет.
На малых входных напряжениях Sin формы, подающихся на петлю возбуждения, сигналы отклика в резонансах чистые, без каких либо искажений, меняется только амплитуда.

Попробую сегодня заземлить приборы хорошим заземлением.

[fox]

di/dt = U/L.
И где здесь длительность импульсов?

Убедили, каюсь посыпаю голову пеплом... хотя все процессы происходят во времени.
А если серьёзно, какое время восстановления диода считаете оптимальным ?